سؤال Ethnology

اول اینکه اینجا نیازی نیست حتما در مورد ایران بحث بشه چون خودتم اسم تایپیک رو نژاد شناسی زدی که به صورت کلی تمام نژاد ها میشن.

مسئله ای که طی پستهایی که این مدته در مورد نژاد ایرانی ها اینجا دادی، منو گیج کرده اینه که، چرا نژاد ایرانی ها یک نژاد خاص نیست؟ چرا یک مجموعه ای از نژاد هاست؟ یادمه خودت هم به عنوان نژاد ایرانی یک هفش ده تایی گفتی مثل آذری ها و این یک جوریه چون تو داری ایران زمان باستان رو تعریف میکنی نه نژاد ایرانی رو، به صورت بهتر میتونم بگم که تو نژاد ایرانی رو افرادی میدونی که قبل از حمله اعراب در ایران زندگی میکردن و بعد طی حمله هایی مثل اعراب و مغول ها و ترک های مختلف میگی که اونها نژاد ایرانی رو ناخالص کردن ما بر اساس تعریف تو ما کشور ایران باستان رو میفهمیم نه نژاد ایرانی رو.

حالا نژاد ایرانی خاص داریم؟ همین آریایی ها نژاد خاص محسوب نمیشن؟ نژاد اصلی ایران چیه؟

FeanoR نوشته: اول اینکه چرا اینقدر مثال از ایران میاری؟

برای اینکه من در مورد ایران بیشتر اطلاعات دارم.

FeanoR نوشته: چیزی که تمام دانشمند ها به غیر از بنیادگراها، قبولش دارن، به دید تو نظریه ثابت تری هست یا چیزی که یکسری خداباور ها میگن که اصلا هم تاریخ نداره؟ بهش نمیگن نظریه، بهش میگن نظریه ثابت شده.

اینکه یک اسکلت از آسیا پیدا کنن، خب درسته در اصل یک گونه انسانی هم اونجا بودن اما به ما ربطی ندارن، خیلی درصد کمی احتمالش هست که بخوان این نظریه رو بگن اشتباهس مثل این میمونه که بگن نظریه پایستگی ماده-انرژی درست نیست

اگه تو میگی که نژادها ریشه یکسان ندارند، پس چطوری میخوای وجود انسانهای خردمند و راست قامت و ... رو میخوای ثابت کنی؟

من به این کار ندارم که کی قبولش داره کی نداره ، برای من تنها راستی مهمه.

یک زمانی بود میگفتن آریایی ها از اروپا به ایران مهاجرت کردن ولی بعد مازیار اشرفیان بناب نظریشونو باطل کرد.

چه ربطی داره ؟

FeanoR نوشته: چیز جالب در مورد علم زیست شناسی این هست که اونا نژاد های انسانها رو مثل بقیه جداسازی نمیکنن که بگن آریایی یا سرخ پوست و غیره، اونا بر اساس تکامل نژادهای مختلف رو جداسازی میکنن پس یعنی بیشتر انسانهای الان به غیر از زرد پوستان، همه از یک نژاد هستن.

اگه به تکامل باشه که الان قفقازی سان از همه بیشتر تکامل پیدا کرده. چه از نظر تمدن ، چه از نظر ظاهر. در ضمن چجوری این نتیجه رو گرفتی ؟
این عکس رو ببین:



مقاله بررسی علمی برتری نژاد آریا نوشته بیژن جانفشان رو هم بخون (تو گوگل سرچ کن) ، البته من این مقاله رو تایید تا تکذیب نمیکنم ، باید بهم اثباتش کنه.

FeanoR نوشته: من گفتم شمال منظورم شمال طرف اروپایی روسیه بود نه شرق روسیه، بعد هم این بومیان سیبری در اصل هم نژاد مغولها هستن و اینجا مسئله متفاوت میشه.

چه فرقی داره ؟ بعدشم سیبری که سرد تره ، برف هم بیشتر میاد

FeanoR نوشته: تاثیرات نسلی در طی این چند میلیون سال انسانی، تاثیر گذاشته روی ژن های اولیه انسانها، که اگه بری در مورد ژن بخونی میبینی که این مسئله اصلا عجیب نیست که تو میگی غیرممکن هست یعنی در علم ژنتیک و ژن شناسی این مسئله خیلی عادی هست و اونا این نظر رو دارن که این تاثیر ها هست و باعث شده رنگ پوست انسانها رو به سفیدی بیاره و به نظر منم نظر این افراد متخصص خیلی معقولانه هست البته به غیر بنیادگراهاشون.

خب تو میگی غیر ممکن نیست ، پس بفرما اثباتش کن.

FeanoR نوشته: عزیز دلم تو بولیوی رو با آمریکا یکی کردی؟ درسته الان آمریکا تا نزدیک آمریکای مرکزی هست اما اون زمان که اینقدر بزرگ نبوده و در اصل آمریکا بیشتر در ایالت های شمالی الانش بوده پس در این صورت جایی رو که من گفتم که سرخ پوست ها داشتن سفید تر میشدن بالای خط استوا هست، خیلی بالاتر اما بولیوی روی خط و زیر خط استوا هست و شرایط محیطی این دو مکان کاملا متفاوت هست یعنی بولیوی شرایطی نزدیک به نسل اصلی این به اصطلاح سرخ پوستها داره اما آمریکای شمالی کاملا شرایط متفاوتی داره، تو الان سرخ پوستهای تگزاس که تازه جنوب آمریکا هستن و شرایطی نزدیک به بولیوی دارن رو نگاه کن، اونا سفید تر هستن یعنی یکجورایی زرد پوستن تا سرخ پوست(که میشه گفت به نسل اصلی شون نزدیک تر شدن )

اکثر سرخ پوستای آمریکای شمالی شبیه به سرخ پوستای بولیوی هستن (من بر اساس عکس های قدیمی میگم). نظرم رو در این مورد قبلا گفته بودم ، سپید شدنشون ممکنه به دلیل مخلوط شدنشون با سپید پوست ها باشه. من قبلا یک جا خونده بودم قبل از کریستف کلمب ایرانی ها قاره آمریکا رو کشف کرده بودند و با یک عده از بومی ها مخلوط شدند. نمیدونم راسته یا نه. اگه منظورت اینه که مثلا آمریکای شمالی سردتر از جنوبه برای همین سپید تر شدن ، پس چرا بومیان سیبری سپید تر نشدن ؟! الان یک گروه از آلتاییک ها به نام سامی در نروژ ، سوئد ، فنلاند و روسیه هستند که اگه عکسای قدیمیشونو دیده باشی اکثرشون شبیه به بومیان سیبری هستن اما جدیدا چهرشون به آریایی ها نزدیک شده که دلیلش مخلوط شدنشونه.

FeanoR نوشته: تمام این تنوع نسلی ها و نژادی هایی که میگی، قدیم که اینطور نبوده، همونطور که الان قاره بندی داریم که اون زمان زمین یک تیکه خشکی بوده.(البته یک مثال بود ها)

بله میدونم قدیم این طور نبوده ولی دلیل بر ریشه مشترک تمام نژاد ها هم نیست.

FeanoR نوشته: اول اینکه اینجا نیازی نیست حتما در مورد ایران بحث بشه چون خودتم اسم تایپیک رو نژاد شناسی زدی که به صورت کلی تمام نژاد ها میشن.

به ترتیب خواستم جواب بدم ، برای همین اول از پست بهاره شروع کردم.

FeanoR نوشته: مسئله ای که طی پستهایی که این مدته در مورد نژاد ایرانی ها اینجا دادی، منو گیج کرده اینه که، چرا نژاد ایرانی ها یک نژاد خاص نیست؟ چرا یک مجموعه ای از نژاد هاست؟ یادمه خودت هم به عنوان نژاد ایرانی یک هفش ده تایی گفتی مثل آذری ها و این یک جوریه چون تو داری ایران زمان باستان رو تعریف میکنی نه نژاد ایرانی رو، به صورت بهتر میتونم بگم که تو نژاد ایرانی رو افرادی میدونی که قبل از حمله اعراب در ایران زندگی میکردن و بعد طی حمله هایی مثل اعراب و مغول ها و ترک های مختلف میگی که اونها نژاد ایرانی رو ناخالص کردن ما بر اساس تعریف تو ما کشور ایران باستان رو میفهمیم نه نژاد ایرانی رو.

حالا نژاد ایرانی خاص داریم؟ همین آریایی ها نژاد خاص محسوب نمیشن؟ نژاد اصلی ایران چیه؟

نخست اینکه نژاد ایرانی وجود نداره. بهتره اسمشو بزاریم تبار ایرانی.

دوم اینکه تمام تیره های ایرانی باستان همه جز یک مجموعه بزرگتر بودند که خودشون به خودشون میگفتن آریایی (که در زمان حال ایرانی معنی میده). بعد ، از این تیره های باستانی تیره هایی (اقوام) منشعب شدن که تیره های امروز ایرانی ها رو شکل میدن. اما بعضی از تیره ها مثل کرد ها قضیشون فرق میکنه ، چون در گذشته به گروهی که یک نوع شیوه زندگی خاصی داشته میگفتن کرد ولی الان یک تیره (قوم) شده. تبار تمام تیره های ایرانی یکیه.

من اونجا چند تا از تیره های (اقوام) امروز ایرانی رو مثال زدم نه باستانی.
ناخالصی تبار ایرانی خیلی کمه ...

تبار ایرانی بخشی از یک نژاد بزرگ به نام نژاد آریاییه. نژاد ایران هم آریاییه ، نام ایران از آریانا به معنی "سرزمین آرین ها" گرفته شده مثل ایرلند.
airya در پارسی باستان و اوستایی ، arya در سانسکریت و aire در ایرلندی به معنی "نژاده ، آزاده ، اصیل ، شریف" هست.

این درسته اگر دو فرد با نژاد مختلف با هم وصلت کنند و بعد فرزند حاصله با یکی از نژاد والدین وصلت کنند و در همان جهت ادامه بدن ژن های واد دیگر به مرور زمان کمتر میشه
ولی فکر نمیکنم شارش ژن های که وارد ایران شده یه رگ دو رگ باشن

اعراب که تعدادشون کم نبود مدت زیادی بودن قبل از اونام سلوکیان بودن همیشه مهاجرت های کوچیک هم هست خوب من زیاد تاریخ نخوندم ولی فکر میکنم بیشترین شارش ژن از مغولها باشه
من اصفهان که بودم تو آثار تاریخی مثل چهل ستون نقاشی روی دیوارا رو که نگاه میکردم بیشتر شبیه مغولها بودن تا ایرانیهای باستان
یا عذر میخوام مشهد هم که میام افراد چشم مغولی زیادن ؟ البته نمیدونم اونها که من دیدم افغانی بودن یا مشهدی ولی بنظر میومد ایرانی باشن

bahareh نوشته: این درسته اگر دو فرد با نژاد مختلف با هم وصلت کنند و بعد فرزند حاصله با یکی از نژاد والدین وصلت کنند و در همان جهت ادامه بدن ژن های واد دیگر به مرور زمان کمتر میشه
ولی فکر نمیکنم شارش ژن های که وارد ایران شده یه رگ دو رگ باشن

مطمئن باش در همین حدود بوده چون اگه بیشتر بود الان ما شبیه به مغول و ترک و تازی بودیم که نیستیم و اونایی هم که هستن به راحتی قابل تشخیص از بقیه اند.

bahareh نوشته: اعراب که تعدادشون کم نبود مدت زیادی بودن قبل از اونام سلوکیان بودن همیشه مهاجرت های کوچیک هم هست خوب من زیاد تاریخ نخوندم ولی فکر میکنم بیشترین شارش ژن از مغولها باشه

ایران اون موقع کشور پر جمعیتی بوده و کل جمعیت هر گروه مهاجم خیلی کمتر از ایرانی ها بوده و اینکه کل جمعیت مهاجم ها حمله نکردن بلکه سربازاشون حمله کردن. در ضمن امپراتوری مغول فقط ایران رو اشغال نکرد ، روسیه ، اکراین ، بلاروس ، آناتولی و ... رو هم اشغال کرده بود. امپراتوری هون هم قزاقستان تا آلمان رو اشغال کرده بود.

bahareh نوشته: من اصفهان که بودم تو آثار تاریخی مثل چهل ستون نقاشی روی دیوارا رو که نگاه میکردم بیشتر شبیه مغولها بودن تا ایرانیهای باستان
یا عذر میخوام مشهد هم که میام افراد چشم مغولی زیادن ؟ البته نمیدونم اونها که من دیدم افغانی بودن یا مشهدی ولی بنظر میومد ایرانی باشن

فراموش نکن که سلسله های ترک و مغول سال های زیادی در ایران حکومت کردن. تو نقاشی های چهل ستون هم چهره آلتاییک هست هم ایرانی.

جمعیتشون زیاد نیست و بیشترشون طلاب زندگی میکنن. من که تو مشهدم خیلی وقته (بجز اون چند باری که چند تا هزاره تو بانک دیدم) انیرانی ندیدم ، بعد تو کجای مشهد رفتی که اینا رو دیدی ؟

تو بازارا مختلف میدیدم مثلا فروشنده یکی از مغازه ها بود چشمهاش مغولی بود ولی از رفتار و صحبتش مشخص بود که ایرانیه

در هر صورت حکومت طولانی مدت باعث ازدیاد اینها شده و طبیعی بخشی از ژنهای اینها وارد نسل ایرانیها بشن
غاچاریها اصالتشون به چه قومی میخوره؟

Nikolay نوشته:

FeanoR نوشته: اول اینکه اینجا نیازی نیست حتما در مورد ایران بحث بشه چون خودتم اسم تایپیک رو نژاد شناسی زدی که به صورت کلی تمام نژاد ها میشن.

به ترتیب خواستم جواب بدم ، برای همین اول از پست بهاره شروع کردم.

FeanoR نوشته: مسئله ای که طی پستهایی که این مدته در مورد نژاد ایرانی ها اینجا دادی، منو گیج کرده اینه که، چرا نژاد ایرانی ها یک نژاد خاص نیست؟ چرا یک مجموعه ای از نژاد هاست؟ یادمه خودت هم به عنوان نژاد ایرانی یک هفش ده تایی گفتی مثل آذری ها و این یک جوریه چون تو داری ایران زمان باستان رو تعریف میکنی نه نژاد ایرانی رو، به صورت بهتر میتونم بگم که تو نژاد ایرانی رو افرادی میدونی که قبل از حمله اعراب در ایران زندگی میکردن و بعد طی حمله هایی مثل اعراب و مغول ها و ترک های مختلف میگی که اونها نژاد ایرانی رو ناخالص کردن ما بر اساس تعریف تو ما کشور ایران باستان رو میفهمیم نه نژاد ایرانی رو.

حالا نژاد ایرانی خاص داریم؟ همین آریایی ها نژاد خاص محسوب نمیشن؟ نژاد اصلی ایران چیه؟

نخست اینکه نژاد ایرانی وجود نداره. بهتره اسمشو بزاریم تبار ایرانی.

دوم اینکه تمام تیره های ایرانی باستان همه جز یک مجموعه بزرگتر بودند که خودشون به خودشون میگفتن آریایی (که در زمان حال ایرانی معنی میده). بعد ، از این تیره های باستانی تیره هایی (اقوام) منشعب شدن که تیره های امروز ایرانی ها رو شکل میدن. اما بعضی از تیره ها مثل کرد ها قضیشون فرق میکنه ، چون در گذشته به گروهی که یک نوع شیوه زندگی خاصی داشته میگفتن کرد ولی الان یک تیره (قوم) شده. تبار تمام تیره های ایرانی یکیه.

من اونجا چند تا از تیره های (اقوام) امروز ایرانی رو مثال زدم نه باستانی.
ناخالصی تبار ایرانی خیلی کمه ...

تبار ایرانی بخشی از یک نژاد بزرگ به نام نژاد آریاییه. نژاد ایران هم آریاییه ، نام ایران از آریانا به معنی "سرزمین آرین ها" گرفته شده مثل ایرلند.
airya در پارسی باستان و اوستایی ، arya در سانسکریت و aire در ایرلندی به معنی "نژاده ، آزاده ، اصیل ، شریف" هست.

خب نگاه آریایی ها هم خودشون به مناطقی که در این سرزمین بوده، حمله کردن پس نسل ما درسته آریایی هست(اطمینان رو داری انگار ما همه آریایی هستیم ) اما آیا ما از این سرزمین حساب میشیم؟ چون خود آریایی ها هم مهاجرت کردن و سرزمین اصلی شون اینجا نیست، پس چطوری میشه سرزمین اصلی ما اینجا باشه؟ پس آیا نژاد ما، اصیل های این سرزمین حساب میشن یا خود ما هم مثل اعراب و مغول ها حساب میشیم؟
(اینها سوال هست ها نه چیز دیگه ای، چون برام سوال شده بود.)

یعنی مثلا آذری ها هم جزوی از نژاد آریایی بودن؟ برای من سخته یکم که بخوام قبول کنم نژاد میتونه بیشتر از یک نوع خاص باشه و یک مجموعه باشه چون باز هم اعضای اون مجموعه میتونن یک نژاد برای خودشون باشن، نمیتونن؟ برای مثال آذری ها نمیتونن از نژاد آذری ها باشن نه آریایی؟

آریایی ها مهاجرت کردن به اینجا و این ممکن هست که اونها از اقوام مختلفی که به صورت قبیله ای به احتمال زیاد زندگی میکردن، جمع شدن و حرکت به سوی مکانی دیگه ای کردن، پس اونها هم میتونن از اقوام دیگه باشن و بعدش تحت یک اسم اومدن به این سرزمین، پس به نظرت یک اسم میتونه، اشتراک نژادی رو نشون بده و بگیم که ما همه از نژاد آریایی هستیم؟ یعنی همه اونها شبیه هم بودن؟ نشانه های نژادی یکسانی داشتن؟ یا فقط اسم شون مشترک بوده تحت عنوان آریایی؟

(من همیشه این سوال ها رو داشتم، حالا که محمد هست خیلی ممنون دار شدم که بتونم جوابهام رو بگیرم و قانع بشم.)

Nikolay نوشته:

ها این مربوط به اون پسته دیگه، کدوم پست؟ همون سومی

---

منظور من از اینکه تمام دانشمند ها قبولش دارن این بود که درست بودن این نظریه، اثباتش بیشتره تا نظریات دیگه.

مهاجرت فقط از نظر تاریخی در موردش تحقیق میشه اما در این مورد از مورخ ها و زیست شناس ها و متخصص های ژنتیک و پزشکان آزمایشگاهی مختلف و خیلی از علوم دیگه در موردش بحث و تحقیق شده برای همین نظریه ثابت تری میتونه باشه.

من به هیچ چیزی اطمینان صد در صدی نمیدم اما میگم که این نظریه با عقل بهتر جور در میاد تا نظریات دیگه.

ربطش تو همون جمله س، یکبار دیگه بخونش

---

این تکاملی که من میگم بیشتر از 200 هزار ساله پیش هست پس نمیشه گفت مثلا نژاد آریایی بیشتر تکامل پیدا کرده چون 200 هزار سال پیش فقط انسان بوده و دنباله دیگه ای نداشته

از این مقاله ها زیاد نوشته میشه و نژاد آریایی های ایران که فعلا خداحافظن باز دم آلمانی ها گرم که حداقل بیشتر دانشمند های جهان از اونجان.

---

شمال سیبری سردتره که اونجا دیگه خبری از اون بومیای سیبری به قول تو، نیست، اونا بیشتر در جنوب سیبری هستن که نواحی گرمی هست حدودا، که بیشتر به مغول ها شباهت دارن. سیبری بخاطر وسیع بودن منطقه ش، نمیشه گفت که یک بومی خاص دارن، تو الان برای یک ایران اینقدر اقوام مختلفی رو بومی دونستی با اینکه سیبری سه برابره ایران هستش(ایران الان) پس چطوری اونجا میتونه فقط یک بومی خاص داشته باشه؟ سیبری هر منطقه ش با منطقه دیگه ش تفاوت های زیادی دارن و در شمالش بیشتر نسل خود روس ها هستن تا اینایی که شبیه مغول هستن.

---

تاثیرات نسلی در طی این چند میلیون سال انسانی، تاثیر گذاشته روی ژن های اولیه انسانها، که اگه بری در مورد ژن بخونی میبینی که این مسئله اصلا عجیب نیست که تو میگی غیرممکن هست یعنی در علم ژنتیک و ژن شناسی این مسئله خیلی عادی هست و اونا این نظر رو دارن که این تاثیر ها هست و باعث شده رنگ پوست انسانها رو به سفیدی بیاره و به نظر منم نظر این افراد متخصص خیلی معقولانه هست البته به غیر بنیادگراهاشون.

خب تو میگی غیر ممکن نیست ، پس بفرما اثباتش کن.

بیشتر انسانهای امروزی، نسلی مشترک دارن.

در یک ظهر داغ که خورشید همینطوری گرماش رو بر مردم اون زمان شرق آفریقا میریخت و اصلا هم از رو نمیرفت، مردمانی زندگی میکردن که هی بین خودشون میگفتن ما یک روزی بر جهان حکمرانی میکنیم که با وجود نئاندرتال این قضیه خیلی امکان کم میومد به نظرشون اما این انسانهای به قول خودشون اندیشه ورز، فعلا شده بودن مثل پلنگی در منطقه حکمرانی شیر

با اینکه در بین عام مردم تصور میشه نظریه تکامل به نسلی مشترک برای همه انسانها اشاره داره اما در واقع این خیلی هم درست نیست.

ما انسانها اولا از یک موجود قبل خودمون یا همون حیوون ها، تکامل پیدا نکردیم بلکه از چندین موجود مختلف بوده برای مثال اورانگوتان‌ ها.

در همین حین باید اشاره کرد که ما انسانها پس یک نسل مشترک نیستیم با اینکه بیشتر انسانهای امروزی یک نسل مشترک دارن اما در قدیم(منظورم از قدیم هزار سال دو هزار سال پیش نیست ها، همون چند میلیون سال پیشه) اینطور نبوده، برای مثال در زمان اولیه ما، یک نسل دیگه ای از انسانها بودن به اسم نئاندرتال ها که اون زمان حکمرانی میکردن بر زمین و ما ها هم بیشتر اطاعت کن اونها بودیم و در اوج تعجب اونها در اروپا گسترش پیدا کردن و به آسیا و آفریقا مهاجرت کردن که این قضیه ماله چند صد هزار سال پیشه، اونها شهرایی رو ساختن و پیشرفت هایی هم داشتن اما در عین تعجب اونها منقرض شدن و حدود 400 تا 600 سال بعد هم مکان های اون از بین رفت بخاطر شرایط مختلف و رسیدگی نشدن به اونها.

پس این اختلاف شکل و ظاهری بیشتر در ترکیبات نژادی با انواع مختلف انسانها هست، برای مثال همین زرد پوستان که بهشون چشم بادامی میگن، بخاطر ازدواج های انسانهای اندیشه ورز با هومو ارکتوس ها هست که در همین جهت اونها از خلاقیت ذهنی کمتری برخوردارند اما به جاش از جسمی سریع و پر تلاش که همین باعث وجود پیشرفتهایی در ژاپن شده و گونه هومو ارکتوس ها هم در یکی از جزایر اندونزی پیدا شده.

اما نخستین انسانها در آفریقا شکل گرفتن که به صورت دقیق تر میشه گفت شرق آفریقا.
در این مورد توضیح کاملتر و جامع تری اگه خواستی که هنوز قانع نشدی، بگو(من برای این الان توضیح کامل نمیدم که چون دیشب کلی نوشتم و نوشتم و نوشتم بعدش ارسال که زدم، دیدم حواسم نبوده اینترنتم قطع شده برای همین پستمم رفت و الان هم حوصله دوباره به صورت جزئی نوشتن رو ندارم )

در مورد تغییرات رنگی، چرا ما همه سیاه بودیم اول، چرا سفید نبودیم، شاید خیلی ها این سوال رو بپرسن، اول اینکه ملانین های ما بیشتر رنگ های مایل به سیاه رو تولید میکنه مثل قهوه ای مایل به سیاه و همین باعث سیاهی ما هست که البته در صورت کم کاری این ملانین ها، ما پوستی روشن تر خواهیم داشت و دلیل این سیاهی هم بخاطر نوع تکامل ما هست.

این ملانین ها رابطه مستقیمی با نور خورشید و ویتامین دی و ویتامین های مختلفی داره و بخاطر اینکه انسانها وقتی به شمال اروپا مهاجرت کردن، بخاطر کمبود نور خورشید و بعد از کشاورزی شدنشون هم بخاطر کمبود ویتامین دی، یواش یواش به سفیدی رو آوردن(این یواش یواش منظورم امروز فردا نیست، منظورم هزاران ساله; اینقدر این رو میگم چون وقتی میگی یواش یواش و غیره همه فکر میکنن طرف امروز خوابیده فردا سفید شده ) و بخاطر تداوم در این عمل در نسل های مکرر باعث شد در ژن ها تغییری بوجود بیاد که باعث شد ملانین ها کم کار تر بشن، برای همین به صورت پوستی روشن تر و مو هایی قهوه ای کمرنگ یا بعضی وقتها هم زرد(اون قهوه ای پر رنگه مایل به سیاه، حالا کم کار شده.) و بعد هم چشمانی روشن تر که این هم بخاطر تغییرات ژنی هست و هم بخاطر ازدواج های انسانها با بعضی نئادرتال ها که البته مورد دوم زیاد اثبات شده نیست و در شرق جهان هم بخاطر ترکیبات ژنی هومو سپینس و هومو ارکتوس ها، نسلی که ما الان به اسم زرد پوستان میشناسیمشون بوجود اومد که البته در این بین تغییرات دیگه ای هم بوجود اومد. در این بین نسل انسانهای گرجی هم در بین اروپایی های که در شرق اروپا بودن هم بوجود آوردن که باعث بعضی چیزها در صورت مثل کک و موهایی مایل به رنگ قرمز و پیشانی هایی بلند شد.

سرخ پوستان هم بیشتری ها میگن بخاطر ترکیبات نژاد زردپوست با انسانهای گرجی هست و هم بخاطر شرایط آب و هوایی و محیطی هستش که اگه دقت کنین شباهتی به زرد پوستان دارن اما رنگشون فرق میکنه

سوال مهم اینجا این هست که این نظریه جواب تمام سوالها رو میده، یعنی چرا سیاه پوستان در آفریقا و سفید پوستان در شمال اروپا بودن و هستن؟(سفید پوستان شمال اروپا به شرق اروپا و بعضی ها هم به شمال روسیه مهاجرت کردن.)

دلیل اینکه خیلی از این سفید پوستان به مناطق دیگه ای هم مثل ایران یا جنوب اسپانیا رفتن اما چرا سیاه نشدن؟ چون شرایط محیطی اونجا هم خورشید داره هم بقیه چیزها. باید گفت که اولا همین سفید پوستان به سفیدی شمال اروپا نیستن و تیره تر هستن اما اونقدر زمان نگذشته و تاثیرات محیطی زیاد نبوده که اونها رو به سیاهی بکشونه. بعد هم همیشه بازگشت دیرتر یا به ندرت یا اصلا اتفاق نمیوفته توی ژنتیک.

بعدم بیشتر از یک جمجمه پیدا کردن، در خیلی موارد اسکلت کامل پیدا شده.

مشکل ما انسانها این هست که فکر میکنیم ما ته تکامل هستیم یا به قول خداباور ها ما اشرف مخلوقات هستیم اما این رو وقتی که انسانهای آینده پیدا بشن و از ما تکامل پیدا کنن، چی میگیم؟(همین الان در جهش های مختلف، پیدایش نسل آینده خیلی ممکنه زودتر اتفاق بیوفته و ما فقط از همین جهش ها میتونیم حدس بزنیم اونا چی بشن مثلا فکر کن انسانی که تا کیلومتر ها دورتر رو ببینه) در اونجا امکان خیلی زیاد نسل ما هم مثل نئاندرتال ها منقرض میشه یعنی آیا ما هم با انسانهای آینده میجنگیم؟ همونطوری که با نئاندرتال های زمخت و وحشی جنگیدیم؟

در آخر هم اشاره میکنم که انسانهای اندیشه ورز حدود 200 هزار سال قدمت دارن و حدود 80 تا 60 هزار سال پیش از آفریقا اومدن بیرون و اولین مکانی هم که رفتن، خاورمیانه بودش و بعد هم اروپا و بعد از انقراض نئاندرتال ها که حدود 10 هزار سال با انسانهای اندیشه ورز زندگی کردن و همینطور جنگ و حتی در بعضی موارد خوردن همدیگه آیا ما هم همین مشکلات رو با نسل آینده خواهیم داشت و آیا ما هم منقرض میشیم؟

با اینکه ما به صورت کلی تکامل شده ترین هستیم اما به صورت جزئی در حد وسط قرار داریم برای مثال ما از نظر حس بینایی از عقاب کمتر تکامل پیدا کردیم اما به صورت کلی ما انسان هستیم و بیشتر تکامل داریم و این یعنی انسان همه چیزش فعلا تا 50 درصد تکامل پیدا کرده و انسانهای آینده حدود 70 تا 80 درصد بیشتر از ما تکامل پیدا میکنن و این به این معنی هست که بیشتر از 100 درصد میشن

---

نگاه یکی از فرق های ترکیبات ژنی با شرایط محیطی که هر دو در رنگ تاثیر میذارن هست، اینه که ترکیبات ژنی باعث دو رگه شدن و تغییر شکل و شمایل اون افراد میشه اما شرایط محیطی فقط رنگ رو عوض میکنه و اگه سرخ پوستهای الان رو در جنوب آمریکا(که تازه منطقه گرمی هست) رو ببینی، میفهمی که اینها فقط روشن تر شدن و مایل به زردی پیدا کردن اما شکل و شمایل شون همونا هستن و این در حالی هست که سرخ پوستها شرایط و قوانین خیلی سختی دارن در مورد ازدواج با غریبه، یعنی همه با گروه خودشون ازدواج میکنن و کمتر میذارن ناخالصی واردشون بشه با اینحال بعضی مکزیکی ها هستن که دو رگه شدن و به آمریکا مهاجرت کردن اما بازم سرخ پوستهای اصیل آمریکا در حال سفید شدن هستن با اینکه هنوز به هزار سال هم نرسیده و این در حالی هست که برای تغییر رنگ به حدود چند هزار سال یا حتی خیلی بیشتر نیاز هست که به صورت یک ژن قرار بگیره.

تازه گفتم که بولیوی شرایط خیلی خشکی داره و همین باعث شده تغییر پیدا نکنن و با شرایط آمریکا مخصوصا شمال آفریقا خیلی فرق داره.

برای سیبری هم گفتم که اونا بیشتر در جنوب سیبری هستن که شرایط آب و هوایی گرم و خشکی هست اما شمال سیبری فرق میکنه و باز هم میگم که به زمان زیادی برای این تغییر نیاز داره.

---

بیشتر نسل انسانهای الان ریشه مشترکی دارن البته با دخیل شدن بعضی انواع دیگه که در توی پستم اشاره کردم.

---

در مورد اون مسئله که زیست شناسان نژاد ها رو بر اساس تکامل جداسازی میکنن که یک واقعیت هست چون بر اساس علم خودشون هست، همینطور که جامعه شناسان نژاد ها رو بر اساس چیز دیگه ای جداسازی میکنن اما من از این نظر گفتم که جالبه، چون تمام انسانهای اندیشه ورز رو از یک نژاد میدونن اونا و همین باعث یک پارچگی میشه و اگه خود انسانها هم از اول اینکار رو میکردن شاید الان کشور و مرزی نبود و ما همه در کره زمین زندگی میکردیم نه یک کشور خاص.

این در حالی هست که اگه اومدیم و فضایی ها به زمین حمله کردن و بعد اونجا به ما میخندن که ما خودمون داریم با هم میجنگیم برای چیزهای بی ارزش و اونجا دیگه مهم نیست که ما آریایی هستیم یا ترک، اونجا ما همه انسانهای این کره زمین هستیم.(این یک احتمال هستش )

با اینحال من هم موافق این هستم که نژاد باید از تشخیص داده بشن و هر کس به نژاد خودش افتخار کنه اما این هیچ برتری رو نشون نمیده چون برتری بر اساس نژاد نیست، بر اساس خود فرد و انسان هست و اگه نژادی برتر قلمداد میشه بخاطر انسانهای خوبی هست که داشته و این به این معنی نیست که نژاد اونها برتره، بلکه انسانهای اونها برتر بودن و اینکه بخوان هنوز هم باشن معلوم نیست و بالاخره در هر جایی هم خوب هست هم بد. امیدوارم خوبهای ما بیشتر باشه.

---

در آخر هم بگم، چون دیشب خیلی مفصل نوشتم و پستم پاک شد، الان خیلی توضیح ندادم و بیشتر کلیات رو گفتم اما اگه میخوای بگو که بیشتر توضیح بدم.

bahareh نوشته: تو بازارا مختلف میدیدم مثلا فروشنده یکی از مغازه ها بود چشمهاش مغولی بود ولی از رفتار و صحبتش مشخص بود که ایرانیه

در هر صورت حکومت طولانی مدت باعث ازدیاد اینها شده و طبیعی بخشی از ژنهای اینها وارد نسل ایرانیها بشن
غاچاریها اصالتشون به چه قومی میخوره؟

رفتار و صحبتی که از محیط اطرافش گرفته خیلی مهم نیست (چون این رفتار رو از ایرانی ها گرفته). الان یک مغول بره روسیه بعد یک مدت ممکنه مثل روسا رفتار و صحبت کنه.

اینو توضیح دادم قبلا ، در بعضی ها ژنشون بالاست که این ها اقلیت هستند اما در ایرانی ها ژن بیگانه بسیار بسیار محدوده. با توجه به اینکه زمانی هون ها (از نژاد آلتاییک) آلمان رو اشغال کرده بودند الان احتمالا یکسری آلمانی ها ژن اون ها رو دارند اما این ژن انقدر محدود و ناچیزه که اصلا در جمعیتشون دیده نمیشه.

قاجار ها ترک اغوز (ترکمن) هستند. ترک ها کم کم سرزمین های ایرانی رو اشغال کردند (نه سریع) ، اون ها اول سرزمین اسکیت ها رو اشغال کردند و بعضی هاشون با اون ها مخلوط شدند و زمان ساسانی ترک ها با ایرانی ها هم مرز شدند ، دژ دربند (شهر دربند در داغستان روسیه) رو هم ساسانی ها برای جلوگیری از تهاجم ترک ها ساخته بودند. پس یک عده از ترک هایی که بعد از حمله تازی ها اومدند ایران ، در اصل مخلوطی از ترک و ایرانی بودند اما اکثرشون خصوصیات آلتاییک داشتند (این رو میشه در مجسمه های سلجوقی دید). اما کم کم خصوصیات آلتاییکشون به دلیل مخلوط شدندشون با ایرانی ها کم شد مثالش ترکمن های ایرانه که تا 100 سال پیش اکثرشون خصوصیات آلتاییک داشتن اما الان چهره خیلی هاشون شبیه به ایرانی ها شده. قاجار ها در ارمنستان ، آران (جمهوری آذربایجان) و شمال غرب ایران ساکن شدند که یک دستشون زمان صفوی به استرآباد آورده شد. این ها با اینکه تو این مدت ناخالص شدند و با ساکنین مناطق مختلف مخلوط شده بودند اما باز هم در خیلی هاشون ظاهر آلتاییک دیده میشه ، یک نمونش محمد خان قاجاره که شبیه به ترک هاست. ترک های عثمانی هم مثل قاجار ها با اینکه ترک بودند (از نسل سلجوقیان روم) اما کم کم شبیه به مردم آناتولی و تراکیه شدند.

FeanoR نوشته: خب نگاه آریایی ها هم خودشون به مناطقی که در این سرزمین بوده، حمله کردن پس نسل ما درسته آریایی هست(اطمینان رو داری انگار ما همه آریایی هستیم ) اما آیا ما از این سرزمین حساب میشیم؟ چون خود آریایی ها هم مهاجرت کردن و سرزمین اصلی شون اینجا نیست، پس چطوری میشه سرزمین اصلی ما اینجا باشه؟ پس آیا نژاد ما، اصیل های این سرزمین حساب میشن یا خود ما هم مثل اعراب و مغول ها حساب میشیم؟
(اینها سوال هست ها نه چیز دیگه ای، چون برام سوال شده بود.)

نظریه مهاجرت فعلا توسط پژوهش های مازیار اشرفیان بناب باطل شده ، حالا باید ببینیم باز چه نظریه جدیدی میاد. پژوهش های جدید نشون میده سرزمین اصلی ایرانی ها ایران بزرگه. مثلا در یکی از پژوهش ها کارشناسان دانشگاه اوکلند نیوزلند نتیجه گرفتند که ریشه زبان های هندواروپایی به آناتولی میرسه. بخشی از آناتولی هم جز ایران بزرگه. در ضمن همه ایرانی ها آریایی هستند.

مورد دیگه اینکه ، تو کی رو بومی حساب میکنی ؟ از نظر من بومی ها ریششون در اون منطقست یا اولین گروهی هستند که رفتند اون منطقه.

FeanoR نوشته: یعنی مثلا آذری ها هم جزوی از نژاد آریایی بودن؟ برای من سخته یکم که بخوام قبول کنم نژاد میتونه بیشتر از یک نوع خاص باشه و یک مجموعه باشه چون باز هم اعضای اون مجموعه میتونن یک نژاد برای خودشون باشن، نمیتونن؟ برای مثال آذری ها نمیتونن از نژاد آذری ها باشن نه آریایی؟

آذری ها از تبار ایرانی و تبار ایرانی از نژاد آریاییه. بعدشم نژاد آریایی که بیشتر از یک نوع خاص نیست. آریایی ها اول با هم زندگی میکردند ، بعد کم کم به چند دسته تقسیم شدند ، مثلا هندی ، ایرانی ، ژرمنی ، سلتی ، اسلاوی ، هلنی (یونانی) و ... هر کدوم از این دسته ها (تبار ها) باز خودشون به چند دسته دیگه (اقوام) تقسیم شدند مثلا ژرمن ها به آلامان ها ، زاکسن ها ، آنگل ها ، گوت ها ، فریسی ها و ... تقسیم شدند.

FeanoR نوشته: آریایی ها مهاجرت کردن به اینجا و این ممکن هست که اونها از اقوام مختلفی که به صورت قبیله ای به احتمال زیاد زندگی میکردن، جمع شدن و حرکت به سوی مکانی دیگه ای کردن، پس اونها هم میتونن از اقوام دیگه باشن و بعدش تحت یک اسم اومدن به این سرزمین، پس به نظرت یک اسم میتونه، اشتراک نژادی رو نشون بده و بگیم که ما همه از نژاد آریایی هستیم؟ یعنی همه اونها شبیه هم بودن؟ نشانه های نژادی یکسانی داشتن؟ یا فقط اسم شون مشترک بوده تحت عنوان آریایی؟

قضیه مهاجرت رو در بالا توضیح دادم.

بله میتونه نشون بده ، به شرطی که اون اسم در گذر زمان تغییر نکرده باشه ، مثلا الان اسم آناتولی و قسمتی از تراکیه (تراس) شده ترکیه و به مردم اونجا میگن ترک ، در حالی که مردم آناتولی و تراکیه همون مردم باستانی اون منطقه هستند فقط اسمشون عوض شده و ساکنین آناتولی و تراکیه از نظر تاریخی ، فرهنگی و نژادی ترک حساب نمیشن. سرزمین آناتولی و قسمتی از تراکیه هم بعد از سال 1923 اسمش شد ترکیه.
همه آریایی ها به صورت کلی شبیه به هم هستند و خصوصیات یکسانی دارند. اما به دلیل محیط های مختلف ، تفاوت هایی با هم پیدا کردند. بعضی دانشمندان آریایی ها رو به چند گروه تقسیم کردند:

نوردیکی: در شمال اروپا زندگی میکنند و موی بلوند و بلوند تیره دارند و چشم هاشون آبیه.

آلپاینی: در اروپای مرکزی زندگی میکنند (بعضی ها قفقاز ، آناتولی و ایران فعلی رو جز آلپاینی آوردن) و موی بلوند تیره ، بلوطی روشن و قهوه ای دارند و چشم هاشون فندقی ، خاکستری و قهوه ایه.

مدیترانه ای: در جنوب و قسمت هایی از شرق اروپا و سرزمین های آریایی آسیا زندگی میکنند و مو های سیاه و قهوه ای دارند و چشم هاشون فندقی و قهوه ایه.

البته بعضی هاشون این تقسیم بندی ها رو بیشتر کردند.

نکته در مورد آریایی ها:

1. بعضی ها مثل ایگور دیاکونوف معتقدند: تنها مورد کاربرد مجاز اصطلاح آریایی درباره اقوامی است که در ازمنه باستانی خود، خویشتن را آریا مینامیدند. هندیان و ایرانیان و مادها و اسکیتها و آلانها و اقوام ایرانی زبان آسیای میانه خود را آریا می خواندند.
البته بعضی ها ایرلندی ها رو هم به این تیره ها اضافه می کنند.

2. گروهی میگن آریایی تنها یک تیره (قوم) از پارت ها بودند ولی ایرانی ها و هندی ها این نامو رو کل جمعیتشون گذاشتن.

3. گروهی تمام گویشوران بومی زبان های هندواروپایی (به اضافه مردمانی که قبلا گویشور زبان های هندواروپایی بودند ولی بعد زبانشون عوض شد) رو آریایی مینامند. ولی این مورد یک کاستی داره. اونم اینکه گویشوران به زبان های قفقازی جز آریایی حساب نمیشن. در حالی که قفقازی ها از نظر ظاهری با گویشوران زبان های هندواروپایی یکسان هستند.

4. اشتراکاتی فراوانی بین تیره هایی که خودشون رو آریایی می نامیدند و اروپایی ها از زبانی و ادبیات بگیر تا ظاهر وجود داره. چند تا مثال میزنم.
در ادبیات و اسطوره ای: رویین تنی اسفندیار (ایرانی) ، آشیل (یونانی) ، زیگفرید (ژرمنی).
مثال در مورد نماد مشترک: نماد سواستیکا
در مورد شباهت زبان های هندو اروپایی هم خودت تحقیق کن.